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1997年2月5日

记者：过几天就是“三八”妇女节了，世界妇女大会1995年在北京召开，今年又过了两年，在世界妇女大会的影响推动下，在各位妇女问题专家的努力下，妇女问题的讨论与宣传正在更深入的发展。两位都是高校的教授，学术造诣和对妇女工作的贡献又是大家公认的，所以请两位教授来谈谈中国的知识妇女问题。

王宁：乃和先生是我敬重的老师，妇女工作和妇女研究也是我的前辈，请乃和先生先说。我主要学习，也说一说向乃和先生学习的体会。

刘乃和：历史对现实问题有解释作用，现实问题常常带有历史留下的痕迹，当我们对现实问题理解不透的时候，求助历史会帮助我们清醒。中国是一个“男尊女卑”传统影响很深的国家，女性问题在中国是一个很特殊的问题。妇女的社会地位问题很难得到彻底解决，着意提倡时，能有一时的好转，一不提倡，就向后倒退。仔细观察，男女平等的很多障碍是隐性的，因为问题更多存在包括女性在内的人们的意识中，成为一种顽固的心理。我发现，中国历史上有很多杰出的妇女，对国家和社会做出了很多与男性同样重要的贡献，但是正史上记载很少。被记载的妇女行为也是经过思想过滤的，评价的影响比行为本身的影响更具影响力。我随便举几个例子。范晔《后汉书》始列妇女传记，《史通• 人物篇》却认为：徐淑“才德兼美”而无传；蔡文姬“节概不足”（指三次嫁人）反立传，是取舍失当。纪传体各史的列女传都只以孝节贞烈为取舍。24史有列女传的共12史，录妇女600余人，多按此标准。地方志也以表彰节烈为主。《宋史• 列女传》涉及49人，文学家中，连道学家朱熹都称赞说：“本朝妇人之能文者，只有李易安与魏夫人”，但二人在宋史上都无传。著名词人朱淑贞、朱希真等均无传。清代乾隆年间，弹词体说唱文学《再生缘》的女作家陈端生，女天文学家王贞仪写《德风亭集》……直至现代才在民间发掘出来。民国时期，在反封建的大潮中，不是完全没有成效，但偏颇也不少。对女性抗争命运的诠释常常渲染为悲剧，只在获得同情，眼光集中在婚姻问题上。对女性形象的宣传，总是以柔弱为美。《列女传》说“妇德不必才明绝异也，清闲、贞静、守节、整齐，行已有耻，动静有法，是谓妇德。”《李柔传》说：“地道柔静，阴之常义。”这些意识，并不是读了书才有的，是不意之中流到人的心里，尤其是女性群体自身的心里。我多年想在北师大开一门“中国妇女史”，其实就是想提醒年轻一代的知识妇女，明白有些思想是怎么来的，要做新时代的新女性，怎样正确看待自己。但一直没有机会。妇女问题归根结底是制度问题，新中国成立后，先是劳动妇女解放，“妇女能顶半边天”，“男人能做的事，我们也能做”，党和政府高度重视，男女平等真的是有让人惊喜的进展。但是，几千年的历史对人们思想的影响哪里就会一下子消除？有些已经渗透在人的思想深处，经常会变着法儿冒出来。当然，现在的问题与古代的问题有本质的不同。所以我说，中国的妇女问题在“深水区”，一放松，就后退。意思是：妇女问题不能放松，永远是一个要时时关注的问题。

世界妇女大会非政府论坛筹备会总结会

记者：王老师，都知道您是95世界妇女大会非政府论坛的筹备委员会成员，您组织了当时影响很大的论坛“女教授和女大学生”，为此受到嘉奖。后来获得北京市“三八红旗手”奖章，担任了女教授联谊会的副会长、会长。对知识女性问题，应当有很多体会。请您说一说这方面的体会好吗？

王宁：好的。1994年，为筹备1995年即将在北京召开的世界妇女大会，学校党委派我去参加陈慕华、雷洁琼等中央领导人发起的“女教授联谊会”，由于北师大在高校的地位，我担任了首届联谊会的副会长。会长是工艺美术学院的院长、常书鸿的女儿常沙娜。她既是名人又是领导，非常忙碌，知道我是中文系的教授，就把“女教授与女大学生”论坛的组织策划工作交给我去做。当时北师大党委副书记李英民找我谈话，叫我同时去担任校女教职工委员会主任。说起李英民老师，我要在这里多说两句。李老师原来是数学系的总支书记，数学系从来都是最和谐、最敬业的集体，我总觉得和她的榜样作用有关。李英民老师做事公平、为人低调、是非分明，我在工作中遇到许多不平之事，向她述说，她总是十分通情达理地设法解决。她自己的生活极端简朴，也从来不说什么豪言壮语。我内心十分敬重她，把她当做可以交心的领导。如果不是李英民老师让我去做妇女工作，我一定不会接受，因为当时我自己就很轻视妇女工作，认为那是婆婆妈妈的家庭妇女才干的事。不过，我是一个对任何接受了的事都要求自己做到“最好”的人，因为受命参加这项工作，学习了刘乃和先生《历史文献研究论丛• 妇女篇》等专门论著。我体会，乃和先生刚刚从历史说起，有两个意思：一个是强调改造思想深处的问题比改造物质环境的问题更为艰巨、更为长期；另一个是，遇到有些问题我们不理解，回顾一下历史，就能看得明白一些。明白了事情的来源和实质，解决起来就会容易一些。比如，我在组织“女教授和女大学生”论坛的时候，遇到一个热门话题，就是“干得好与嫁得好”的争论。现在有一些年轻的女大学生，内心里不想努力充实自己，她们的心思是，找一个“家世好”的丈夫，比自己努力做学问容易得多。一旦结了婚，一心催着自己的另一半去挣钱、买车、买房子，自己的工作稀稀拉拉，不求上进，甚至想做“全职太太”。听说这样的想法还在泛滥。这种思想根儿上是“夫贵妻荣”，女性自己看轻自己，与历史积习是有关系的。有人说：有些男性也想找位高财旺家的女朋友，因此这不是男女平等问题。的确，这不都是性别问题，本质上是婚姻恋爱观的问题，男女都会有这种低俗的认识。但是我们发动了一次在高校的实地调查，女大学生中这种想法非常普遍。这就不能不说有很大的性别问题在内。这也就是乃和先生所说的“已经渗透在人的思想深处，成为习惯，时常冒出来”，不同时代有不同表现而已。问题是，如果这仅仅是一些人一时的想法，社会并不支持，“夫贵”换不来“妻荣”，社会更加尊重自尊自爱的女性，这个问题也就仅仅是高校女性教育问题。但是如果招聘人才公开打出“不收女生”的声明，高校人事公开喊出“不留女生”的口号，评职称时男女不能平等竞争，高校教授男女退休的年龄都不一样，舆论上对“全职太太”公开赞美……这就成了社会问题。比起50年代的情况，这也就是乃和先生说的“一不提倡，就向后倒退。”这就是变换了说法、变化了形式的男女不平等问题。

“女教授和女大学生”论坛成员合影

记者：两位教授觉得，中国的知识妇女应当如何对待男女平等的问题？您们自己是怎样做的？

刘乃和：我1939年考入辅仁大学历史系，1943年毕业留校，1947年在辅仁作史学研究生毕业，继续在母校任教。北京解放后后进入华北革命大学学习。1952年校系调整，转入北京师范大学历史系，一生都在高等学校工作。不论是在建国前还是建国后，我作为女性，能够有研究生学历，又在大学教书，在这个阶层，别人看来已经是“人上人”了，哪里还有什么男女不平等的问题？但我心里非常明白，做到这个程度，男性是要十分努力的，女性更是非常不容易。如果没有在学问上百倍的努力，走出一个个困境，一次次突破自己，是走不到今天的。“男女平等”并不是“男女无别”，确实有一些工作和职业不适合女性，而历史学科属于文科，不论从哪方面来说，男女都是适宜的呀！可是回头看看，每到一个时期，都有一批同学、同事因为各种原因掉队了、中止了、销声匿迹了，也多半都是女同学。这固然有社会问题在，但终归还是自己的努力吧！我经历了新旧两个社会，遇到的问题是不一样的，但由于对自己事业的意义有充分的认识和理解，也由于的确有对国家、民族的责任心，不论遇到什么问题，都不会懈怠，不会放弃，关键问题还要看自己。

王宁：我1954年高中毕业，由师大附中保送到北京师范大学中文系。1952年我国刚有统一高考，所以，我应当是新中国自己培养的最早的大学生。我们这一代人眼看着祖国一天天强大，“中国人民站起来了”，那时叫做“天上地下”都是自己的了，第一个心境是爱国，为她献身，不计较个人得失。但是我们也是吃过大苦的。我1964年研究生毕业回青海，许多典籍是在农村老乡的柴房、马棚里、牧区的帐篷里读的。我们这种专业是要积累的，积累是要时间的，过了那个时间，补都补不过来。虽然一直在高校工作，多少惊险，多少委屈，处境一直艰难，要想把自己的专业放下也就放下了。如果真的放下，到80年代需要做学术了，还能再拣得起来吗？乃和先生说得对，主要看自己。知识是什么？我在青海海北州劳动时，有个大字不识的72岁的老奶奶说：“知识就是让人懂道理的嘛！”多普通的一句话，你说自己是知识分子，却不懂道理，老是活不明白，还叫什么知识分子？一个人学什么专业，我们这一代人并不是自己选的，也不是一开始就对自己所做的事有充分的理性认识。人的学习动机，也就是他的“初心”，只有两种动机是纯净无瑕的：一种是被仁心和正义所激发出的追求，一种是为兴趣所吸引的投入。只有这种无功利的动机，能使人心无杂念，一直追寻下去，把“初心”发展成专业或者事业。一旦杂念丛生，功利之心泛滥，不遇到困难还天天谋算着不择手段的个人名利呢，遇到困难怎么还能坚持？这对知识女性就更为重要了，因为轻视妇女的潜在意识实在不少，我们遇到的困难是加码的。如果自己看轻自己，从放松到放弃，实在是太容易了。我一直觉得，妇女问题要解决，重要的是自我教育，自己证明自己。

世界妇女大会非政府论坛开幕式合影

（左三：常沙娜；左二：王宁）

记者：两位教授说得好！妇女节都是每年春季一开学的第一个节日，请二位老师向大家特别是女同学谈谈自己对妇女工作的看法。

刘乃和：有人认为妇女工作是“婆婆妈妈”，的确，因为女性与家庭、亲情关系十分密切，有时难免琐碎一些，但绝对不是“婆婆妈妈”。到了高校师生这个层面，问题应当是很深层次的了。这个问题请王宁老师来讲，她从世妇会论坛筹备一直到怀柔会议都是在场的。后来的女教授联谊会工作也做得风生水起。

王宁：好的，时间也快到了，刘先生也不宜久坐，我说简单一些。我是妇女工作的新手。前面说过，是从奉命代表北师大参加世界妇女大会非政府论坛的筹备工作开始深度接触妇女工作的。其实我们的妇女工作都是党和国家工作的重要一环，不存在什么“非政府”。做了这件事，认识了许多这条战线上的奉献者，思想发生了很大变化。从担任北师大女教职工委员会主任到现在，我业余进入妇女工作领域已经3年了，在教学科研超负荷运转的同时，妇女工作占去了我许多的时间，占有了我相当多的思绪与情感。我脑海中常常浮现的，是我25年在青海农村、牧区结识的阿奶、阿嬢、大妈、大嫂，她们在食不饱、居不安的日子里经常保存着爽朗的笑声，她们在烧灰、拔草、担水、扬场的繁重劳动中总是透露出无比的坚韧，非常自信地用自己的眼光去分辨好坏人。是那段回忆伴随着我，去了解奋斗在高等学校的女教授们。两种文化差距极大的妇女群，同使我感受到中国妇女的纯净与坚韧、正直与智慧，使我对妇女工作从不情愿到难以推脱，从勉强投入到无怨无悔。妇女工作面向母亲和儿童——社会发展占一半的实际主体，但既然已经融入了全社会，不显眼了，也就常常处于边缘。“女子无才便是德”是一种历史性偏见，在自己身边也看到很多优秀的女教授和女大学生。在高校，不歧视妇女，是一个现代学者应有的修养，但歧视妇女在有些事情上，在有些人的话语中，还是很明显的存在。听到有些话，很吃惊他们的无知。1995年，世界妇女大会在北京召开，这是国际上和我国妇女界的一件大事。“女教授和女大学生”论坛，成为我国高校女性理论开拓空间的首例，标志着中国的妇女问题走向高端知识群体。我们首都高等院校不同专业的女教授，跟世界许多国家的妇女精英有机会对话，在北京市和国家级的平台上，建立中国知识女性的话语权。在这些方面，实事求是地说，我们是有比较明显的收获的。首都女教授联谊会做了很多事，这里举两件：一件是争取高校教授和男老师同一个年龄退休，这件事有些学校做到了，也有些学校即使国家人事局发了文，也坚决不做。（按：都21世纪了，应当做到了吧！）第二件是发表了“维护学术规范”的声明，学术规范的问题在高校是一个严重的问题，女教授们是站在正义的立场来推动这件事的。

正如乃和先生一开始所说，在我们中国，从事妇女工作是非常不容易的。其实，有时候，文化传统和现实社会的压力给女性自身带来了自卑只是一个方面，另一方面是女性的顾大局、吃苦耐劳、谦和忍让，让她们成为一个集体团结共进的润滑剂，这一点，融汇在平常的工作中，很难被看到。高校的妇女工作，恐怕很难解决什么问题，更多的是女性的自我教育，互相鼓励着去获得人生和事业上的充实，培养解决问题的智慧，敢于面对各种学术挑战，在坚持做艰苦而又没有名利的工作中使自己强大。这些才能得到永存于人格中的真的东西——真的东西是不需要依靠外在评价来支撑，更不会被任何强大的外力所剥夺的。

妇女事业发展的程度是国家社会进步的重要标尺。在20世纪即将结束的中国，妇女地位已经有了很大改观；新时期以来，高校的女教职工和女生的比例已有了大幅提升，这是举世瞩目的。但是，我国的妇女发展之路还相当艰巨。由于国家正处在发展和转型的过程中，又由于法制还不是很健全，很多社会问题产生的后果常常是弱势群体来承担，而女性首当其冲。一个正直的人在为社会奉献的时候，要雪里送炭，不必锦上添花。媚上、媚俗、随波逐流是最容易的事，一个正派人会去做吗？保持中国妇女的忠厚、诚恳、坚韧和大度，为教育的发展和学术的进步，为大多数弱者付出自己宝贵的时间和精力，为我们之所愿！

记者：谢谢二位教授深刻而精彩的回答，祝二位身体健康，事业辉煌。也祝北师大的女教授们“三八”妇女节快乐！

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