“我觉得人有很多这样的时刻，无法继续单身下去，因为他们无法抵挡孤独对日常生活的吞噬。因为我们没有丰富的公共生活，包括邻里关系、社区关系，这些我们都是没有的，我们只有家庭关系。......想要建立一段稳定的社会关系，好像只能在家庭里面才能达成。”
当下的女性作家，毫无疑问，荞麦是其中优秀的一员。在多年的写作生涯中，荞麦逐渐意识到主流社会加诸在女性身上的“不可言说之痛”。

✎采访 | 赵皖西✎编辑 | 程迟 
荞麦拥有多重身份，畅销书作家、网红大V、私信博主、育儿训夫大师……她在微博上高频率地分享自己和伴侣桉树、4岁“鹅子”的日常生活，也积极、大胆地参与各种公共议题的讨论。这在如今表达被日渐挤压的中文互联网，俨然是一道奇观。 高中的时候，荞麦在一本文学刊物上发表了一篇文章，意外得到众多关注，在那个写信、交笔友还算流行的年代里，她每天一麻袋一麻袋地收到来自全国各地的信件。潜藏在文字之间的强烈情感回应让她第一次意识到文字的力量，由此走上文学之路。 如今，她40岁了，因为一个偶然的机会，又开始收到众多粉丝给自己发的微博私信。她们对荞麦无条件敞开自己最为私密、细腻的情感世界，讲述她们在婚姻、恋爱和原生家庭中的感受、困境和觉醒。 过去一年里，荞麦感觉自己成了粉丝们的电子告解室，数百封私信形成被限制在一定范围内的舆论共振，无数旁观者开始看见各种宏大、悬置的女性议题下具体的人。 私信也对荞麦的写作产生扩大效应，如今她在写作时不再局限于自己的生活经验，因为遇见过很多细微生活的具体一面，她的想象变得异常辽阔，私信成为荞麦创作素材的风口。她的文字则越来越像是爱情、婚姻、育儿重重缠绕下，悬崖山涧处横生出来的新枝。 前段时间，荞麦出版了她的第三部长篇小说《普通婚姻》。书中从事媒体行业的夏玥和体制内工作的方晨是一对生活在二线城市的年轻夫妻，他们在20多岁的年纪就早早结婚，随着时代的浮沉和行业的剧烈变动，他们的爱情和婚姻也逐渐驶入迷雾。 《普通婚姻》
荞麦 著
 世纪文景/上海人民出版社，2021-1
女主角夏玥是一个不那么符合世人传统期待的女性，在与方晨的婚姻中，她慢慢懂得自己掌握方向盘，不断正视、触碰、检验自己婚姻中那些损坏的部分，直至最终轻轻撞向护栏。而作为这个角色的创造者，荞麦也逐渐意识到她想要重新书写婚姻、爱情和育儿这些传统的文学议题。 以下是新周刊·硬核读书会和荞麦的对谈——
作家荞麦。

“传统的束缚没有散去，现代性无从谈起”
硬核读书会：你的新书叫《普通婚姻》，但你似乎更多时候谈论的是爱情——“在普通婚姻里理解爱情、寻找爱情”，我们是否可以这样理解您目前的写作脉络和人生状态？ 荞麦：我最近才清楚地意识到，我想在小说里面重新处理婚姻、爱情和育儿这些传统的文学议题，它们随着时代的变化而产生了一些新的东西，传统的故事语境不再适配，或者说我们逐渐看到其中的局限性，而这些新的东西还没有被写到。 我们现在所能看到的对于爱情婚姻的叙事还是非常中国本土化的、传统的，我们在本土的故事里面看不到新的当代女性形象。即使她们是一些大女主，但是她们的生活重心好像永远被规范在一个传统的感情、婚姻和家庭上面，无论她在事业上有多么成功，她个人精神化的追求好像没有展现出特别崭新的东西。
我想重新去处理爱情这个题材，我们传统爱情中女性对于爱情的向往、痴迷，对它的服从，她们的爱情把她们导向哪里。包括后面的育儿话题，我也想在崭新的故事、崭新的人物里面重新处理它。我不能说我一定能够做好或者做到，但是我现在有非常清晰的愿望是要重新处理它。
硬核读书会：很多道德主义的传统论说会把爱情的发明归于女性身上，甚至于说“爱情本身就是一种女人幻想出来的东西”“最终也会毁在她们手里”，你如何看待这些说法？ 荞麦：爱情可能是男性和女性共同创造的，但是对他们双方的作用完全不一样。男性是在男性语境下创造这个词语，但男性本身对它倒不是很在乎，爱情好像主要是用来满足女性或者说限制女性的，女性则把爱情作为一个很重要的目标、很大的情感满足。 很多时候这种情感满足是很短暂的。它牵扯到两性在爱情中的权力关系，比如说一个男性追求女性，不管男性在追求女性时多么疯狂，多么渴望得到她，但是女性一旦进入这段感情关系中，就会变成一个比较被动的状态。我们可能就是要不断地讨论这些权力关系是如何转变的。 硬核读书会：为什么把新书取名为《普通婚姻》？你在微博上所说的普通婚姻的反讽意味，能不能具体解释一下？ 荞麦：夏玥和方晨的婚姻在我看来就是很普通的婚姻，但是很多人看了之后会觉得这不是现实中会存在的婚姻，它既没有最基本的婆媳关系，也没有一个真正的第三者，它好像没有世俗婚姻中的很多东西。 婚姻可以这么简单吗？两个人脱离原生家庭，共同建立一段新的关系，可能最终两个人都没有成功，然后各自回到原来的轨道，这是我概念中的普通婚姻，所以我给它起名为《普通婚姻》。
为什么说它有一种反讽意味？因为这对很多人来说一点都不普通，这在现实生活中太难得了。大家现在都是巨婴，在两个原生家庭的力量拉扯下对接两个家庭的关系，那种关系复杂到完全是两个家庭的共振，但是我不想再写这种东西，父母的控制、两个家庭的算计……我很厌倦这些。
电影《婚姻故事》讲述了一个夫妻双方因理念不合导致彼此渐行渐远，两人决定离婚的故事。
硬核读书会：回看你的短篇小说《郊游》，感觉里面的女主人公们和夏玥有很多共通之处，有很多读者在看完《普通婚姻》这本小说之后也会觉得“夏玥就是自己”，夏玥身上是否具有一种女性本质的东西？ 荞麦：我觉得夏玥身上有女性以前被忽略掉的东西，其实《郊游》里面的女性形象已经有一点清晰的自我意识，但是她们没有夏玥这么清晰，她们还是在寻找一些很感性的东西。 这也是很多女性读者不能接受夏玥的原因，她们觉得夏玥太冷漠、太理性，她们会质疑夏玥并没有表现出多么爱方晨，他们就结婚了。我想说现实中难道所有人都是抱着狂热的爱情进入婚姻的吗？其实很多人的爱情甚至还不如夏玥和方晨，但他们也结婚了。 我们为什么不能书写这样一个女性？她可能在很年轻的时候并没有想太多，就进入了一段婚姻状态，这其中也有她理性的考虑，她一直有清晰的自我认知，婚姻对她的改变很少。
《郊游》
荞麦 著
 理想国 | 广西师范大学出版社，2018-1
硬核读书会：你曾说，和60后、70后那一代人相比，我们80后、90后对于感情的处理可能会更自我、更抽离一些，那为什么会有那么多读者看到夏玥这样的人物之后，觉得她很自私，进而反思和规训自己呢？ 荞麦：我觉得这是两个完全不一样的话题，我所说的80后、90后这一代人在爱情上的游离，指的是他们不太懂爱情是什么，他们只是在扮演爱情，在扮演过程中设置了很多规则，比如我们必须专一，绝对不能出轨，节日送什么礼物，不能联系前女友，等等。 他们对这些通俗意义上的规则有着非常强烈的执着，通过这些规则来定义他们的爱情，你做到了才是真的爱我。但这是爱吗？我觉得这好像跟我们这一代人理解的爱情不是很一样。 60后、70后的感情是既浓烈又混乱的，我们年轻时关注的那些情感偶像都超级厉害，情感特别丰富，处理情感的方式甚至可以说是歇斯底里。但是大家都觉得这没关系，因为这就是谈恋爱，谈恋爱就会有很多的犹豫、不确定和心猿意马，她们的情感强度是很大的，创造力和破坏力都比我们惊人得多。
电视剧《父母爱情》剧照。

“一个女人开始掌握方向盘是个非常强烈的隐喻” 
硬核读书会：有读者说夏玥很像你，但是我有另外一种感觉，就是书里的方晨也有点像夏玥，包括他们的一部分性格，以及诞生这种性格的原生家庭等等，有人这样说过吗？
 荞麦：他们就是很明显的两个普通中产阶层的、被不同方式爱着的小孩，一个是被爱女儿的方式爱着，一个是被爱儿子的方式爱着。 夏玥的妈妈在家庭中是很强势的地位，并且她率先抛弃了家庭，夏玥的爸爸就变成一个兼具父亲和母亲形象的角色，他没能完全树立起自己作为男权社会中一个爸爸的形象，就导致夏玥不是一个传统的女孩。 但是方晨在那样一个很明显的男权家庭里面，尽管他非常温和，但他还是一个“普通男孩”。他是一个非常普通的好男人，他的“好”是有着天花板的好，他没有办法再突破他的那层东西，即便他很善良，但是他对世界的理解就是很浅薄，对感情的探索就是很简单。 硬核读书会：你在写作过程中有想过贴近读者的问题吗？ 荞麦：刚开始夏玥是个特别干净的角色，我本来想写她们婚姻中的内在崩溃和失败，没有加入多少外部的力量。后来我在书里加了一段意义不大的婚外情。 原先我考虑到读者的关系，是没有那段婚外情的，我希望夏玥不受任何道德上的谴责，但是写到最后，我觉得不行，我不能屈从于读者的道德洁癖。 如果是那种完全内在的崩溃，好像缺乏一种说服力和一个检验这段婚姻的时机，也就是说我们如何确定这段婚姻关系崩溃了，我觉得是在她掌握了方向盘之后，做出一个自己道德上也并非全然接受，但还是对婚姻彻底背弃的行为时，才有了一个确定的东西检验它是否崩溃。
夏玥最后也不是为了那个外遇的男人离婚，但是她由此意识到她跟方晨的婚姻结束了，因为她不再困扰在那个里面，并且有了破坏这段婚姻的欲望。 作家荞麦。

硬核读书会：我觉得书里写得更好的是那一段，“夏玥和孟维在出差途中暧昧情愫骤升，方晨突然给夏玥打来电话问自己的西装在哪里，告诉方晨他那该死的西装在哪里之后，一切都清晰起来，一切都变得稀薄起来”，那一部分我很喜欢。 荞麦：是的。夏玥在婚姻中有大大小小的问题，但是她刚开始没有意识到这种破坏力，纯粹处于一个懵懂的状态。 我觉得一个女人开始掌握方向盘是个非常强烈的隐喻，这意味着她可以决定车开往哪里。夏玥当时把车开到江边去，进行那段没有多大意义的婚外情，甚至都不一定是婚外情，可能只是“性”的时候，就好比一个人拿到方向盘，她可以选择轻轻撞向护栏，来获得一点点危险感。 她以前一直坐在副驾驶上，她没有想过去掌握这段婚姻的方向，这个方向盘甚至都不掌握在方晨手里，而是掌握在这个社会的运行惯性之中。但是当她意识到自己也可以破坏这段婚姻，或者可以检验它是否损坏，是否已经没有存在的意义时，她才找到他们婚姻的方向，并且撞向护栏，决定结束他们这段婚姻。 
“有段时间我像所有男权社会里的男性一样” 
硬核读书会：《我本不该成为母亲》里的女主角布莱丝在女儿出生之后，反而有了更加旺盛的创作欲望，不像其他女性作家，“透支的体力和精力让她们无法再像从前那样创作”。生育对你的写作欲望和创作力有什么影响吗？ 荞麦：儿子现在对我的影响还不大，因为他才4岁，更像一个宠物。我觉得等他成为一个真正的人，他的自我意识越来越强烈，有自己的独立思考之后，应该会对我的写作起到正面作用。
因为我可以观察一个人的人格是如何一步步形成的，我们的童年记忆都是不准确的，他对我会是一种激发，当然前提是我没有花那么多时间去抚养他，我有人帮忙。
另一方面，到了我现在这个年纪——我现在40岁——其实创作焦虑也是很严重的。中国的文学创作者很少能度过中年关卡，很多创作者在中年之后作品量就很少，或者作品质量很一般。创作者的周期非常难预测，有些人可能很久不写，但是等他到八九十岁的时候，突然会写出一部非常好的作品。你总得怀抱着这样一种指望继续创作，在这种近乎绝望的心情之中创作，或许也是一种乐趣吧。 《我本不该成为母亲》  [加拿大] 阿什莉·奥德兰 著，李雅欣 译 中信出版社，2021-1 硬核读书会：方晨这个角色身上有你的丈夫桉树的影子吗？ 荞麦：完全没有。其实方晨身上有我一些朋友的影子，但是没有他的影子。方晨的温和性格可能和桉树很像，但方晨表现出来的善良体贴都是他融入人群的渴望，桉树是没有的。 硬核读书会：在你和桉树的恋爱和婚姻过程中，有没有像夏玥和方晨那样，有过“铆足了劲，竞争成为这个家庭主导者”的阶段？ 荞麦：其实他一开始就把家庭的主动权交给了我，但是我们之间有一个磨合的阶段。我们俩就像性转版的男女一样，有段时间我像所有男权社会里的男性一样，对他缺乏尊重，或者说，我们之间有很多理所当然的部分。 我觉得那段时间他在争取我对他的尊重。他属于那种对家庭付出很多的人，他并不需要你的回报，但是他需要你的尊重。那也是我们关系中的一个转折点。
荞麦和儿子。


“在男性文学的评价体系下评价女性文学，会有各种各样的问题”
硬核读书会：现在的生活，真正快乐的比例大概占了多少？ 荞麦：我们写作者真正快乐的时刻，只有写出来的时候，我觉得这个挺惨的，你一旦体会到创作的快乐之后，其他的快乐就变得更难了。 赚到钱，我也很快乐，但是钱是基于交换、消费创造出来的符号，但是你创作出来的小说是比这更真实的东西，更本质的东西，所以我最大的快乐一定是写出好的小说。
《当一切在我们周围暗下来》
荞麦 著
浙江文艺出版社，2015-9
硬核读书会：你为什么会觉得自己的写作水平一般呢？ 荞麦：首先我经常被批评，而且我确实觉得自己的写作水平一般。有些作家写得非常细腻，有些作家的描述能力非常强，或者他的语言非常好，但是我好像并没有在某一方面特别令人惊艳。而且在我们传统的评价体系里面，对于女性的本土文学创作，标准是很高的，说有一些苛刻也不为过。 但是新的创作其实是很难的，它不能跟完全沉淀下来的经典作品作简单的对比。而我们这批写作者其实都是在一个不是特别被鼓励的环境下成长起来的，所以我没有自信也是很正常的。 硬核读书会：这是不是也有大众和所谓“专业读者”对于女性作家的刻板印象在其中。有人会觉得，和我们以往所接触到的严肃文学相比，你的文字或许少了一些锐利和沉重，所以他们会觉得你写得不好。
荞麦：是这样子的，其实这个话题我跟很多女性作家还有编辑都聊过，最近有一本被讨论得很火的书，叫《如何抑制女性写作》，也反映出大家开始慢慢意识到女性作家在写作过程中面临的社会阻力。 在男性文学的评价体系下评价女性文学，确实会有各种各样的问题，他们会觉得女生写作面太小；根本不重要，是无病呻吟，或者说我们的文笔太温柔，没有力量，但这种评价体系本来都是男性的评价体系。 我们现在首先要面对自己写得可能不够好的现实，但是我们确实也要突破以前传统的文学标准。
《如何抑制女性写作》 [美]乔安娜·拉斯 著，章艳 译  南京大学出版，2020-11 
“私信对我产生扩大效应，家庭让我不再失重” 
硬核读书会：什么原因让你愿意在微博场域里，持续建立私信这种高密度、私人化的书写？ 荞麦：刚开始有什么具体的原因，我还真说不上来。现在具体的原因就是私信变成了一个特别好的表达方式。现在我们在舆论场里输出观点的空间越来越小，舆论环境让表达变得很难很难，你几乎没有一个安全的表达方式。 但是现在你的观点可以通过私信表达出来，它非常的安全，因为它非常的具体，大家的争执也能回归到具体的问题本身，而不是纠结在一些立场上的不同。 私信对我的创作也产生了非常大的扩大效应。现在我想到一个故事的时候，不再局限于我的生活经验，而变得非常的广阔，我可以把私信作为一个扩充我创作素材的风口，所以也谢谢大家给我写信。 《最大的一场大火》 荞麦 著 人民文学出版社，2011-3
硬核读书会：粉丝在私信里跟您分享的私人情感生活、面临的困境，有没有共通的地方？ 荞麦：现在最具体的就是婚姻和原生家庭。倾诉痛苦的比例大概占到了90%以上。很多人就是纯粹跟我倾诉，让我不要发出去，她只是需要一个抒发渠道。我的私信就相当于她们的电子告解室。
我现在经常说的两句话，一是“我理解你”，二是“保护好你自己”。最重要的是表达理解和鼓励，其实这对她们来说就足够了。她们可能并不是在真正地寻求解决方法，因为解决方法她们未必不知道，但是她们没有办法在生活里面做到，这不能说是她们的错，我觉得人好像就是这样子的。
荞麦收到的一封私信。
 硬核读书会：给你发私信的粉丝们在亲密关系中遭遇实际暴力（包括冷暴力）的比例大吗？ 荞麦：很多。有时候她们的那种绝望不仅仅是暴力，而是很多无解的问题，比如女性在婚姻里面得不到她想要的东西，她也不知道怎么办。 比如说她们会说，我丈夫好像也还不错，我也没有遇到什么特别具体的问题，但是我在婚姻状态里面非常地不快乐、不满足，得不到我想要的东西，我该怎么办？难道我要去离婚吗？还是说这个东西本来从哪都得不到，她们会不停地问。这样的私信有很多。 电视剧《三十而已》中钟晓芹遭遇丈夫陈屿冷暴力。
硬核读书会：以你对于私信的观察来说，你觉得现代人在各自的亲密关系中更在乎什么？ 荞麦：我们的传统语境不停地强调婚姻的匹配性，金钱、成功、社会地位这些东西，但是我从私信看来，大家最看重的是爱、尊重和性，这三者带来的痛苦比例很高，因为大家平时不谈这些。
我前几天就收到一封私信，有个女孩子跟我说，她在婚姻中“性”很少，她都不能跟熟人说这个问题，只能去网上求助，到了网上才发现，这个群体比她想象的多很多。 我经常会遇到这样的问题，这些我们在传统语境中不被讨论的问题，构成了婚后生活中很重要的一部分。 《亲密关系》一书由浅入深、由一般到特殊的认知规律，论述了亲密关系的基础。
硬核读书会：回到我们刚开始说的“普通婚姻”的问题，你也在微博上说过“男性多半不会在两性关系中失去自我”，那么可不可以这样理解：他们也无法从中寻找到任何自我，婚姻对于男性情感世界的助益也是微乎其微的。在当下的两性环境中，你觉得到底是女性寻找到自我比较难，还是男性寻找到自我比较难？ 荞麦：可能是男性吧。在这么多给我写私信的人里，男性的比例非常低，而女性在不停地思考这些问题。
女性在对婚姻、爱情、家长里短的不断讨论和思考中获得了力量，这些并不是没有价值的。她们一直在思考自己在婚姻中的立场和地位，她要什么？她幸福吗？快乐吗？满足吗？男的看上去整天在忙东忙西，但是他并没有真正思考这些很本质的问题，所以我觉得可能男的寻找到自我难一些。
电影《婚姻故事》剧照。
硬核读书会：你自己在婚姻里面最大的所得是什么？ 荞麦：我觉得如果我没有结婚，没有建立起这个家庭的话，我可能在这个年纪会有很多孤独和失重的时候，可能会有一些“不知道该怎么办”的时候，家庭给了我一种在任何时候，都不会特别失重的力量。 硬核读书会：家庭让你找到了那个方向盘，可以这么说吗？ 荞麦：也不是，我觉得我的方向盘不是家庭，我的方向盘是创作、写东西。 我记得我以前单身的时候很快乐、很自由，但是某些时候……我只能用“失重”这个词来形容。比如说当你想做一件事情，而且当时特别需要有人陪你去做，哪怕是吃饭，你都找不到另外一个人陪你去做的时候，就会有失重感。 我觉得人有很多这样的时刻，年轻的时候，大家可能觉得这些时刻不重要，但是这些时刻是很多人到最后都没有办法抵抗，无法继续单身下去的原因，因为TA无法抵挡孤独对她日常生活的吞噬。 因为我们的社会是原子化的，我们没有丰富的公共生活，无法建立起良好的公共关系，包括邻里关系、社区关系，这些我们都是没有的，我们只有家庭关系。
其实这都不是一个人的问题，而是一个社会问题，比如说你会在美剧里看到各种各样的集体活动，连酒瘾患者都有戒酒瘾俱乐部，他们似乎很强调各种各样的社会关系，但是我们想要建立一段稳定的社会关系，好像只能在家庭里面达成。
 电影《剩者为王》剧照。
这也是为什么尽管我对婚姻和生育有各种各样的批评，但我不会倡导不婚不育，因为我知道这对人的要求很高很高，社会的支持也不是那么多，一些人可能在某个时候就是坚持不下去了，她并不是想要从婚姻里面获得利益，她只是很想躲避这种原子化的孤独。

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