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2019年8月11日，在“生生·浮世之光”浮世绘大展的开幕式上，以“浮世绘”为题展开了一场精彩的对谈。沙龙嘉宾为：东京传统木版画工艺协同组合、高桥工坊第六代传人高桥由贵子女士，单向空间创始人、《东方历史评论》主编、《十三邀》主创许知远，中国社会科学院文学研究所研究员、比较文学研究室主任、中国鲁迅研究会常务副会长董炳月。以下内容选录自这次对话。
对谈现场
1
关于高桥家族：“浮世绘于我，就像胡萝卜、大白菜一样”
许知远：很高兴有机会和两位老师交流。我和浮世绘最近的一次接触，是在五个月前我去浅草外拍的时候，是去跟拍一个人，他在三十年前来到了日本（学习浮世绘），现在在传授别人制作浮世绘的工艺，我跟他学了一下。
他们的工作室在浅草，你可以想象一下浅草夜晚的氛围，你能从中感受到，不管是歌舞剧表演也好，还是别的演出也好，这里的一切和当年的江户都有着深远的联系。
让我对当下日本感到很有兴趣的一点，就在于它持续性的发声。在我们看这些浮世绘作品的时候，你会明白它不仅仅是过去的东西，也是当时的人们传递给未来的声音。浮世绘作品就好像是当时人们随手记录的照片或影像，他们要用自己的方式来抓住这个变化的世界。我们现在也一样。我们是想紧紧抓住眼前的世界，而且我确实对整个江户时代非常感兴趣。因为那个年代有很多剧烈的变化，大众文化也随之兴起，那么我们应该怎么定义生活？这些都让我特别感兴趣。
所以，我想请问一下高桥女士，您作为高桥工坊的第六代传人，在您小的时候，家里人是如何向您说起家里的传统的？在安政年间就开始创业的高桥工坊，是怎么开始的呢？
高桥由贵子：我跟大家介绍一下高桥工坊的历史。刚才我说到了“浮世绘”是分工制的，我们家主要是做“摺师”，就是给“浮世绘”上色的。小时候我的家里到处都是（葛饰）北斋、（歌川）广重的作品，它们都是我日常非常熟悉的东西，陪伴我渡过了我的童年。这么说大家可能有一些惊讶，但是对我来说，浮世绘作品并不是艺术品，而是我们家制作出来的商品。就像肉店的孩子看到猪肉、牛肉、鸡肉，菜店的孩子看到胡萝卜、大白菜一样，我对浮世绘就是这样的感情。
在我小的时候，家长并没有特别要求我学习浮世绘，当我上大学的时候，父亲才开始慢慢带我接触浮世绘，但是他并不希望我只关注浮世绘，而是让我接触更多美的东西。我小时候经常和我的母亲去看歌舞剧，在观剧的过程中，我不光关注演出本身，对其他观众的衣服也非常感兴趣。那时候人们都是穿着和服去看表演的，不像我们现在都穿着洋装、西装，所以我对我看到的、听到的都非常感兴趣，这对我来说也是一种学习。
我家里的兄弟姐妹很多，我父亲是这样问我的：你要不要尝试一下做浮世绘的工作？
我家兄弟姐妹一共九人，我是其中最小的。一般来说，按照日本的家庭制度和传统观念，当然是由我的长兄来继承家业，但是父亲认为我是可以怀揣着兴趣去从事这项工作的。
我的父亲不想把我培养成“摺师”，而是想让我作为版元——也就是制作人——来继承这份工作。但是，作为“版元”，不懂雕版和上色的步骤，就无法和匠人们交流，我必须了解关于制作材料的事情，所以我就离开了东京，去培养自己这些能力。现在，我作为浮世绘版画工会的理事长，主要工作就是培养能从事浮世绘的年轻人，以及创作出新的浮世绘作品，这是我现在的主要责任。
许知远：我想问一下高桥老师，您每日与浮世绘为伴，您会想象自己生活在江户时代吗？您是怎么感受他们的生活？您会想到去那个时代生活吗？
高桥由贵子：我没有想象过我生活在江户时代，但是在我家中还依旧保留着一直从江户时代传承下来的习俗。我们在家中经常穿着和服，而且也会庆祝正月的传统节日。我们现在依旧在延续着江户时代的着装，这对我来说，并不是一些老的东西，而是让我感觉非常舒适的一种生活方式。
2
浮世绘与中国：由周氏兄弟带回国的“庶民艺术”
许知远：想问一下董老师，因为浮世绘是在江户时代兴起的，江户时代是 “町人”阶层兴起的时代，等级被改变、重组，这在很大程度上和商人的兴起是有关系的，所以在那段时间，他们会不会自由？在当时那种强烈的等级压迫下，我们又该如何去理解“浮世”二字？这是一种寻找片刻欢愉的感觉吗？当初，您是如何对这个产生兴趣的？在江户末年，整个日本社会是在一种怎样的状态下生产了这些作品？
董炳月：我是做文学研究的，文学的媒介是文字，是通过文字完成，所以我考虑问题和一般美术专业的人有点差异。我对您问题的回答，还是从词汇辨析开始。我们看到浮世绘的时候，知道自己是在看绘画作品，即 “浮世之绘”，画“浮世”的“绘”。“绘”字好理解，“绘画”的意思，但是“浮世”就不是那么简单了。解释这个词之前，我先说说两种浮世绘名作的名称吧。一种是北斋的《神奈川冲浪里》，一种是广重的《东海道五十三次》。两种名作，诸位一会儿看展览的时候都能看到。对于我们这些汉字发明国的国民来说，这两个名称里面是有陷阱的。《神奈川冲浪里》，画的是浪，题目中有“冲浪”二字，而且画面上的船是在搏击风浪，所以我们大概会以为这幅画是画“冲浪”。但实际上和“冲浪”一点关系都没有。题目中的“神奈川”是地名，“冲”是“海面”的意思，“里”应当写繁体，是“背面”“后面” 的意思。所以这幅画的题目翻译成中文，就是“从神奈川海面上的浪花后面（看见的富士山）”。《东海道五十三次》中的“次”，也不是一次两次的“次”，而是“旅次”的意思，翻译成中文就是“驿站”。我写文章提及《东海道五十三次》的时候，是写成《东海道五十三驿》的。
歌川广重《东海道五十三次·庄野 白雨》

回到“浮世绘”这个词，更有意思。浮世，就是我们汉语中的“浮生”“尘世”“现世”吧。李白有“浮生若梦，为欢几何”的诗句。不过，“浮世”二字在日语里的意思，比在汉语里丰富、复杂。“浮世”的日语读音是“ukiyo”，而“ukiyo”这个日语发音的对应汉字同时也是 “忧世”——让人忧愁的人世间。而“浮世”则是指飘忽不定的、无果的人间。所以，就发音而言，浮世绘的“浮世”是把“忧世”和“浮世”两个词组合在了一起。这和我们中国人对单纯的“浮世”二字的感受、理解不太一样。要言之，日语的“浮世”作为“ukiyo”，有两层含义，第一个是指“充满忧愁的人世”，第二个是“因果不定的人世”。这是一种人生观，与佛教的无常、苦等观念有关。——既然我们生活在“浮世”中，又该怎样摆脱人世间的忧愁和漂泊无助感呢？这种人生观直接决定了浮世绘的题材与美学风格，也决定着为什么浮世绘会成为江户时期的艺术。
大家都知道，现在东京是日本的首都，但是1868年明治维新之前，日本的首都不是东京，而是京都。京都作为日本的首都有将近1100年的历史。1869年，也就是明治二年，首都从京都迁到江户，江户在京都东方，所以叫“东京”。江户变成“东京”之前，有个漫长的“江户时代”。1603年江户时代开始至1867年，有265年的历史。江户时代 “町人”（工商业者）阶层兴起，“町人”们的人生观和价值观与从前大不一样。浮世绘是诞生在这样一个大的时代背景上的。核心是庶民性、日常性，这种生活理念、生活状态都体现在浮世绘作品中。我们看浮世绘作品，有画旅行的，画美女的，画演员的，有画街边做小买卖的，画傍晚在船上乘凉的，画小孩子游戏的。从根本上说，浮世绘是大众时代、庶民时代的产物，是与上层的贵族性对抗的产物，注重的是日常性、世俗性。
许知远：想追问您一个问题，中国人是如何接受浮世绘的？
董炳月：这个问题可能会涉及大的时代背景，涉及中国人的文化心态问题。日本文明受到中国文化影响很大，所以，中国人在面对日本的时候，说得通俗一点，难免会有一点“文化帝国主义心态”。版画本来起源于中国，直接影响到日本浮世绘的诞生、发展。西洋版画也是受中国版画的影响发展起来的。浮世绘这种版画直接受到桃花坞、杨柳青中国年画（南桃北柳）的影响，又是日本的一种民间的、日常的、通俗的绘画艺术，所以大概很难受到中国人的重视。浮世绘传入中国的时间，据周作人考证是在清朝末年。
鲁迅考证过中国版画的起源。1933年，他和郑振铎（我们文学所的老所长）一起编了一本《北平笺谱》，在序中很清楚地写着。在日本浮世绘传入中国、为中国人所知方面，周氏兄弟发挥了一定作用。周作人留学日本，1911年回国的时候，是带回了浮世绘的。他的日记中有回绍兴之后去裱画店裱浮世绘的纪录。1930前后，鲁迅也关注、搜集过浮世绘，那是为了提倡新兴版画。但是浮世绘主要表现日常生活，庶民性强，缺乏鲁迅要求的战斗性，所以鲁迅的兴趣转到了木刻。浮世绘为更多中国人所知，大概主要还是在新时期。本次大展应当是浮世绘在中国的传播过程中规模最大的一次，具有划时代意义。
许知远：（您觉得）中日现在的文学作家，谁继承了（歌川）广重最多？
董炳月：是说中国作家对广重浮世绘的接受吗？近现代作家可能少有吧。因为大环境不一样。比如广重那种从容走向旅途的心态，清末以来，中国的文人画家很难有。因为整个国家处于内忧外患中。周作人情况有些特殊，他痴迷于浮世绘，因为浮世绘中包含着庶民性。不过如果向前看，看到唐朝、汉朝，还是有广重的这种心态的。唐诗中的“旅”精神，与广重浮世绘比较契合。我喜欢（歌川）广重的原因之一，就是他用浮世绘来演绎唐诗，非常精彩，在我看来，（歌川）广重的作品超过了许多中国画家对唐诗的理解。
这里可以展示一下。我带来了。这是（歌川）广重的画册，其中有两幅画，是根据唐诗画的。他本有一个创作计划，就是画28幅月亮，但是现在存世的只有两张。一张《弓张月》，一张《叶隙之月》，都是画月亮，很漂亮吧？他的灵感是从唐诗里来，两幅画其实都是“唐诗画意”。《弓张月》的灵感来自韩翃的《宿石邑山中》。“晓月暂飞千树里，秋河隔在数峰西” 。《叶隙之月》的灵感来自白居易的那首《秋雨中赠元九》，“不堪红叶青苔地，又是凉风暮雨天”。诗句都写在画面上了。这是那两幅浮世绘（展示广重的作品），月亮被他画成这个样子。我对中国绘画史比较感兴趣，中国画家当中，我还没有看到过画月亮、画唐诗能画到这个水平的。所以，我觉得唐代那些比较有情趣的诗人，精神、心境上更加接近（歌川）广重。
许知远：您觉得明朝末年呢？有没有浮世的感觉？
董炳月：明末？明末可能悲情更多一些吧。但是（歌川）广重的悲情不太多。
3
“看漫画和日剧长大的一代，他们可以理解江户时代吗”
许知远：在这么多（浮世绘）作品中，有哪一部作品特别打动您，富士山、行者、日常生活……那么多不同的题材，哪种类型最打动您，让您感觉很强烈？
高桥由贵子：我最喜欢的作家是（歌川）广重，虽然（葛饰）北斋的知名度会更广一些，但我更中意（歌川）广重作品中的温度和湿度——下雨的声音、人们生活的场景，这些都让我感觉很温暖。（歌川）广重在日本被称为“旅情诗人”，他的作品能给我一种与画中人共鸣的感觉。
歌川广重《大桥安宅之傍晚骤雨》
大家可能会觉得我的回答很俗套，一说到这个问题马上就会说是（歌川）广重。请大家在观看展览的时候，只要能够找到自己中意的题材或者作品，这就好了。
许知远：您在日本，和年轻一代交流的时候，他们可以很容易理解（歌川）广重的世界吗？作为看漫画和日剧长大的一代，他们可以理解江户时代吗？
高桥由贵子：现在的年轻人是在漫画、动画的环境中长大的，这也是现代日本向世界发出的讯息。我觉得这个是一时的热潮，（我们）也和一些有名的动漫形象合作，把这些形象做成浮世绘版画。
董炳月：刚才高桥老师说浮世绘画家中，她更喜欢（歌川）广重的作品。我不知道在座的各位对（歌川）广重有多少了解，我今天带了（歌川广重的）作品，也给大家展示一下，大家看一看。
这是（歌川）广重的浮世绘作品，这个是葛饰北斋的作品，——封面就是著名的《神奈川冲浪里》。
葛饰北斋《神奈川冲浪里》
高桥老师对浮世绘的喜好、判断标准，与鲁迅有点类似。鲁迅年轻的时候喜欢葛饰北斋，后来年纪大了，更喜欢（歌川）广重。这个标准与日本的主流评价是不一致的。葛饰北斋在日本被称为国民画家，这和他画富士山有关系。大家知道，富士山对于日本人不仅仅是一个自然风景或人文风景，富士山在日本有宗教性质，是信仰对象。就是日本人所谓的“富士信仰”。所以，葛饰北斋这种以画富士山闻名的画家，成了日本的国民画家。刚才高桥老师说她喜欢（歌川）广重，我也有同感。（葛饰）北斋和（歌川）广重我都喜欢，但是我更喜欢广重，我最喜欢他的就是那种“旅情”。他的杰作《东海道五十三次》，画的是东京到京都的五十三处驿站。（歌川）广重对旅途的理解契合“浮世绘”中的“浮世”观念，因为世界本来处于“浮”、难以把握的状态，人们感到痛苦。于是，走向自然。日本文学的起源就与对“旅途”的表现有关。在这个意义上，可以说（歌川）广重的浮世绘作品比较充分的表现了日本文化精神。
许知远：两位都这么着迷（歌川）广重，如果有机会能和（歌川）广重一起去旅行，您觉得他会是非常好的旅伴吗？还是他并不是我们想象中的那么美好？
高桥由贵子：（歌川）广重当然会是很好的旅伴，我年轻的时候独自一个人去了很多地方，我非常喜欢中国水墨画，所以想去水墨画一样的地方去旅行。当然，（如果我想去）要去中国全部的名景，这也不太可能，但是至少在北京那些像水墨画一样的地方，我还是想去看一下。
在日本绘画中，有一个门类叫做“文人画”，这个完全是从中国流传过去的，这是一种文人之间能够共享的一种艺术形式，“文人画”的世界也是我非常憧憬的世界。
董炳月：如果是我的话，我希望能和（歌川）广重一起重走东海道的五十三处驿站。就是《东海道五十三次》画的。这五十三处驿站的起点是东京的日本桥，终点是京都的三条大桥。这大概不仅是我的理想，也是不少日本文化爱好者的理想。有一个欧洲摄影家——名字我记不清了，在二十年前重走东海道五十三处驿站，在每一个驿站拍摄广重画过的景点。去年5月我到横滨开会，去看了一处驿站遗址。好像是第二站。
许知远：（那所驿站）是什么样的？
董炳月：立着纪念碑。碑上有说明文字。
高桥由贵子：接着刚才董老师的话说，日本桥是在东京的正中央的地方，从日本桥到京都有五十三个驿站。但现在，我们从东京到京都的方式不是靠走，而是乘坐新干线去。
许知远：时间差不多了，我再问最后一个问题，您这么喜欢（歌川）广重和（葛饰）北斋，您觉得像他们两个这么有创造力和感悟力的人，他们如果生活在现在，会从事什么样的工作？
高桥由贵子：很好的问题。（歌川）广重和（葛饰）北斋他俩是一对非常具有对比性的存在，（歌川）广重是武士家族出生的，有一种孤傲的形象。（葛饰）北斋是庶民的形象，比较自由。如果他们俩生活在现代的话，我想他们也可能是对照性的存在，我也十分好奇，想亲眼看看。许老师喜欢哪一种类型呢？
许知远：我也喜欢（歌川）广重。董老师呢？
董炳月：很有意思的问题。空间很大，可以激发想象。按照我的理解，如果（葛饰）北斋和（歌川）广重都活着，生活方式、精神面貌、作品，都会有很大差异。（葛饰）北斋是画富士山的人，是国民画家，如果活在今天，大概会努力靠近日本主流意识形态，协助建立日本的文化自信吧。至于（歌川）广重，可能不一样，大概会为他的“旅情”做牺牲，从嘈杂、污染的大都市逃离，跑到日本偏僻的乡村去看月亮。
许知远：谢谢两位老师，这是非常开心的一个下午。
（图文由繁景文化供稿）











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